Британський депутат: Аби почуватися безпечніше, Україні треба посварити Путіна з Мєдвєдєвим

Розмовляв: Олекса Семенченко

- Як виглядає зі сторони: розчарування виборців Ющенком виправдане, чи це природній процес після занадто високих сподівань?

Помаранчева революція - це рідкісний моментів в історії, коли абсолютно очевидно, хто правий, а хто – ні. Більшість політичних питань не є однозначно білими чи чорними, мають «сірий відтінок», тобто є неоднозначними.

Звичайно, порівняно з тими ентузіастичними днями завжди можна було очікувати якогось розчарування. Адже очікування під час революцій ніколи повністю не матеріалізуються.

В Україні після Помаранчевої революції протистояння лідерів переросло усі допустимі межі. У правлячій партії Британії теж є с особисті чвари між лідерам. Наприклад, була велика напруженість між Ґордоном Брауном і Тоні Блером (нинішнім і колишнім прем’єр-міністрами – ред.). До певної міри така напруженість може бути штучно створеною.

Але спадщиною останніх п’яти років України завжди залишиться розвиток особистих свобод та свободи слова. Не хочу сказати, що все йде належним чином. Великими проблемами є корупція, розвиток правової системи. Тут треба дуже багато зробити.

До того ж розчаровуються в політиці скрізь, і деякі з моїх колеґ скажуть вам про колосальне розчарування «новими лейбористами». В політиці завжди є наступний день, наступне покоління.

- Ви часто бачитеся з українськими політиками різних таборів. Чи відчувається їх внутрішній прогрес?

Мені здається, що в Україні політична система є дуже персоналізованою. Вона ґрунтується на сильних особах, навколо яких гуртуються інші люди. У Британії щось подібне було 200-300 років тому. Але це не є чимось незвичайним для дозрілих демократій.

Українська ідентичність розвивається по всій країні. І в цій українській тотожності є спільні риси між Партією реґіонів та «помаранчевим» табором.

Особливо це видно, коли спілкуєшся з молодим, наступним поколінням представників Партії реґіонів. Наявність кількох національних ідентичностей не є чимось дивним у світі...

Я був в Одесі напередодні відбіркових матчів Чемпіонату світу з футболу. Усі вболівали за Україну. Але коли грає Англія, то багато шотландців та ірландців бажатимуть англійцям поразки. Наші чільні політики мають різні бачення англійськости.

Українці далеко не єдиний народ у світі, що має складну національну тотожність. Мені здається, що розподіл в Україні проходить більше між поколіннями, ніж між політичними партіями. Умовно, ті, кому за 50, мають політичне минуле, пов’язане з комуністичною партією. Це залишило відбиток до більшої або меншої міри. У молодих такого минулого нема. Тож потрібні покоління, щоб змінилася тотожність.

- Звідси випливає інше питання: багато фахівців вірять у теорію «зіткнення цивілізацій» Гантинґтона стосовно України, згідно з якою ця країна поділена по Дніпру на дві цивілізації, між якими мало спільного. Це начебто становить загрозу для майбутнього України. Чи поділяєте британський істеблішмент такі погляди?

За найгіршого сценарію все можливо... Багато українців, які люблять Львів, ніколи не були у Донецьку, і навпаки. Але за демократичної політики ті, що в ній беруть участь, мають тенденцію більше їздити країною, це безумовно зближує українців.

За найгіршого сценарію Росія теоретично може окупувати Україну, країну можуть розділити на дві частини. Це могло б бути абсолютною катастрофою. Але це не є чимось, чого не можна уникнути.

- Власне, щодо того найгіршого сценарію... Ми пам’ятаємо 1939 рік, коли нерішучість провідних світових країн щодо агресії Німеччини призвели до світової війни. Чи реакція Британії цього разу, якщо щось на кшталт найгіршого сценарію в Україні трапиться, буде іншою?

Насправді не думаю, що є висока ймовірність війни між Росією й Україною. Думаю, що це не є в інтересах будь-кого. Очевидно, у Кремлі, як і у Києві, теж усвідомлюють, що подібна війна була б для них справжнім жахом. Я не бачу, щоб це могло бути хоч у чиїхось інтересах. Звичайно, ніколи не кажи «ніколи», може бути якийсь набір обставин, що призвів би до війни, але я не бачу вірогідності такого збігу.

Обоє з провідних кандидатів на пост президента України ймовірнообере інший тон у спілкуванні з Росією. Не мені казати, правильно це чи ні. Але, я думаю, що нині українська політика просувається у бік досягнення якогось порозуміння з Росією. В інтересах ЄС та України ближче придивитися до російської політики. Уперше за останні 4-5 років російська політика знову стає цікавою.

Україні було б вигідно заохотити нинішнього президента Росії до більшої незалежности, аби він став певним контрбалансом до сил навколо Путіна, які викликають серйозну тривогу.

- Виглядає так, що деякі країни ЄС в останні роки поводяться надто запопадливо щодо Росії. Чи означає це, що ЄС, в якому Німеччина і Франція є головними рушіями, погодився б на відновлення російської імперії?

Ну, погляди Німеччини відрізняються від поглядів Великої Британії, зокрема, стосовно членства України у ЄС. Німеччина є значно скептичнішою щодо цього, а її колишній канцлер Шредер працює в Газпромі. Виглядає, що там з Росією дуже затишні стосунки.

Частково це пояснюється тим, що Німеччина географічно значно ближче до Росії, а частково – економічними міркуваннями. Але з української точки зору фактом життя є те, що поруч – Росія, що такі країни, як Німеччина, хотітимуть близьких стосунків із Росією. Питання в тому, який ваш наступний хід у цій шаховій грі? Ви не можете усунути цю ситуацію, хоча це дуже несправедливо. Одним із способів української реакції це розбудовувати те в чому у вас є перевага над Росією, – тобто влади закону, демократії, громадянського суспільства. Саме розвиваючи ці переваги, можна розбудовувати взаємини із Заходом.

Я думаю, що членство України в ЄС все ще є реалістичним, хоча і неблизьким. Реалістичною метою є також лібералізація візового режиму. А ці речі є неможливими для Росії.

- Останніми роками кілька років у Британії, драматично зросли знання про Голодомор 1932-33 років. Чи можливе запровадження інформації про Голодомор до шкільних програм?

Я вважаю, що цей пункт потрібно включити до підручників. Але такі зміни потребують значного часу. Я думаю, що в останні 2-3 роки кампанія з поширення знань про Голодомор досить спрацювала. Зокрема, в останні роковини Голодомору була велика кількість статей, більшість з яких була присвячена нашому журналістові Ґарету Джовнзу, який першим на Заході 1933 року оприлюднив правду про Голодомор, побувавши у враженій голодом Україні.

Цей британський вимір цієї історії дуже допоміг і привернув значну увагу у цій країні. Заходи торік на 75-ту річницю, частку з яких наша група зорганізувала у парламенті, теж були важливими.

- Є версії, що нинішня русифікованість значної частина це наслідки Голодомору? Таке твердження є науково обґрунтованим?

Наслідки Голодомору, а також ІІ Світової війни глибоко позначатимуться на кількох поколіннях, на тому, як вони бачать світ, на способі їхнього мислення.

- А що дозволить найефективніше подолати ці наслідки? Чи є вестернізація України найефективнішим засобом?

Україні не обов’язково в усьому копіювати Захід, щоб подолати важку історичну спадщину. Наприклад, Британія дуже відрізняється від Італії або Греції. Тож і вам не треба втрачати свою тотожність і перетворюватися на якусь однорідну Європу. Не обов’язково, наприклад, копіювати італійського прем’єр-міністра Берлусконі (сміється).

Пане Ґроґан, чому Ви зацікавилися Україною?

Я народився і живу на півночі Англії, де проживає велика українська громада. Я маю ірландське походження, та часом грав у футбол із людьми українського походження. Тож я дещо знав про українців. А ще мені здавалося дивним, що величезна країна, яка повинна грати значну роль у Європі, не має активної Міжпартійної групи, тоді як є великі американська, російська, китайська групи.

До того ж Лейбористська партія була занадто некритичною до Радянського Союзу і його сателітів. Так само і праве крило нашої політики було надто некритичним до того, що відбувалося у Латинській Америці – в американській сфері впливу.

Не треба переоцінювати нашу групу – керівництво нею здійснюється з мого парламентського офісу, і всю роботу проводимо я і мій помічник. Ми не одержуємо жодного фінансування за винятком, коли бюджет Британії оплачує якийсь захід, який ми організуємо, і виразно видно, куди йдуть гроші. Хоча інші міжфракційні групи мають фінансування, я вирішив, що, можливо, краще обійтися без нього, щоб мати повну незалежність.

Досьє

Пан Ґроґан вивчав історію у коледжі Сейнт-Джонз Оксфордського університету, де був першим в історії лейбористом-президентом студентської профспілки. Вперше був обраний до Палати Громад 1997 року в окрузі Селбі в Північному Йоркширі. Пізніше переобирався тут ще двічі. З 2005 року очолює Міжфракційну групу із проблем України. Часто відвідує у цій ролі Україну. 2008 року очолював офіційну парламентську делеґацію в Україну. В листопаді минулого року представляв уряд Великої Британії на церемонії відкриття меморіалу.

інтерв'ю британія україна політика світ