Наступне вікно можливостей для переговорів, для зміни позиції Путіна відкриється в лютому-березні, — Зеркаль

– Після переговорів у Женеві сторони виступили зі спільною заявою про врахування українських пропозицій. План з 28 пунктів всередині України був охарактеризований як план капітуляції. Женевська редакція – це вже не капітуляція, а щось інше?

– Ми, звичайно, сприйняли це як план капітуляції. На мою думку, його варто сприймати як план Путіна з досягнення цілей "СВО" зі зменшенням втрат. Іншим інструментом. Фактично це те, про що він говорив. Щоб зрозуміти його логіку, треба слухати, що він говорить, а він завжди проговорює наміри.

На останньому російському радбезі Матвієнко поставила питання про план, а Путін їй відповів, що вони досягають цілей СВО військовим шляхом, а є ще можливість досягти їх дипломатично, і тоді жертв буде менше. Тобто це давня стратегія дотискання опонента, сформульована ще Громико.

Читайте також: «Метод Громика». Яку тактику використовує Росія на переговорах: пояснює Залужний

– Трамп назвав ситуацію в українській енергетиці катастрофічною, як і на полі бою. І що ми можемо, звісно, відмовитися від мирного плану, але тоді нам доведеться дуже важко. Хіба це не тиск на Україну?

– Тиск є завжди. Тиск є і на Трампа, і на європейців. Кожна зі сторін живе під своїм тиском. Тиск на нас справді найвищий. Ми всі усвідомлюємо ситуацію на полі бою і в енергетиці. З цим треба щось робити. Питання в тому, як це зробити і чим перебити незмінну стратегію Путіна.

Тим більше, що в оприлюднених 28 пунктах вона присутня повною мірою, плюс певні стимули для Трампа у вигляді відсотків від чужих грошей. Тобто враховане все: починаючи з того, що пункт перший – "Україна, звичайно, суверенна держава", а далі – рамки нашої суверенності. Коридор суверенітету. І лише в кінці цього коридору – припинення вогню. Ми можемо ставитися до цього як завгодно, але посваритися ми завжди встигнемо.

Ми не знаємо, що в новому документі, але нам відомо, що найважливіші пункти будуть вирішувати між собою президенти Зеленський і Трамп. Чому поки що немає зустрічі, яка могла б перетворитися на повторення Овального кабінету? Тому що її немає сенсу проводити, поки документ не пройшов узгодження з росіянами. Немає жодних сумнівів, що вони відкинуть будь-які пропозиції, крім своїх. Це як гра з нульовою сумою. Але не грати в цю гру дипломатично хибно.

Зрештою, будь-що, про що можна домовитися, не задовольнить усіх.

– Якось ми вже говорили про червоні лінії для України в переговорному процесі і ви стверджували що їх всього три: армія, мова, віра. Після прочитання проєкту мирного плану перелік не розширився?

– Зрештою все зводиться до питання суверенітету.

Питання, в яких кордонах ми будемо жити далі – це теж до внутрішньої дискусії, до якого прайсу ми готові. Ми ніколи не будемо задоволені результатом, якщо не прийдемо до якогось внутрішнього суспільного компромісу.

Ми маємо зрозуміти, що збереження держави – це вже наша перемога. І наскільки ми зможемо зберегти і розбудувати цю державу, це і буде досягненням справедливості. Ми всі хочемо розгрому Росії, але це може зайняти роки чи десятиліття. Чи можемо ми далі втрачати людські життя? І який прайс за не втрату людських життів зараз ми готові заплатити?

– Нинішні переговори – далеко не перші на цій війні. Березень 2022-го Білорусь, потім Стамбул у 2022-го і Стамбул у 2025-го. Безліч непублічних переговорних треків. Чи змінився предмет домовленостей?

– Якщо подивитися на стамбульські протоколи, то маємо прогрес – нас уже не обмежують армією у 85 тисяч людей. Це не моя логіка – це логіка Путіна. І він свою логіку навʼязує всім. Пункти можуть бути незрозумілими тому ж Віткоффу, бо що для нього суверенітет держави?

Естонський професор (політик, член парламенту Естонії Еерік-Ніілес Кросс. – УП) проаналізував, скільки міжнародних актів, домовленостей і навіть законів Сполучених Штатів порушує цей документ. Але нам від цього не легше. Ми маємо з цим працювати і давати можливості партнерам працювати з нами.

Бо ситуація з "Мідасом" і сколупування цього гнійного утворення не дає можливість просувати нашу ідею і наші цілі в інших суспільствах. Це дуже шкодить репутації України. З одного боку, ми героїчна нація, яка чинить супротив Росії, а з іншого боку, всередині у нас такий гнійник. Це заважатиме за будь-яких обставин.

Корупція є скрізь, але питання в тому, наскільки це руйнівний чинник і наскільки ми можемо собі її дозволити під час війни.

Ще одне питання – чи будуть доведені до кінця ці справи і чи отримають ті ж самі міністри підозри.

Чи готові будуть, на вашу думку, партнери застосувати додаткові важелі тиску на Росію?

– Потрібно, щоб в інтересах партнерів було дотиснути росіян до прийнятної переговорної рамки. Вона ніколи не буде ідеальною, але має бути прийнятною. Як зробити так, щоб вона була прийнятна і їм, і нам? І щоб росіян дотисли? Це основне питання.

Усі в цьому процесі дуже чутливі. За всієї самозакоханості Трамп, наприклад, дуже тонкошкірий. Зверніть увагу, як він реагує на критику в західних медіа. Він спалахує і нервується, що його зусилля ніхто не оцінює. І ми, і всі інші – кажемо, що дуже цінуємо. Бо по-іншому неможливо.

Президент Сполучених Штатів намагається бути нейтральним. З нейтральної, а насправді любові до Путіна, його потрібно перечаклувати, конвертувати в іншу позицію. Він – старий дідуган зі своїми уявленнями про світ. І його оточення також на нього впливає. Впливають і медіа. Це дуже нетривіальне завдання.

Тому питання не стоїть зараз підписати чи не підписати. Питання як переграти навʼязану Путіним гру. Він вважає, що в нього є ресурс триматися. Потрібно зробити так, щоб у нього цього ресурсу не було, паралельно отримувати ресурс самим і вижити. Не просто вижити, а мати можливість з цього стартувати.

– Жорсткі американські санкції проти російської нафти. Чи могли вони змусити Росію сісти за стіл переговорів?

– Я думаю, що це міг бути один із чинників, чому цей план з'явився. Але відчути їх наслідки вони ще не можуть. Вони все ще думають, що їхні наслідки будуть не такими важкими для економіки, але при цьому нафта на ринках продовжує падіння, при цьому "Лукойл" ще не знайшов шлях, як продати свій бізнес, і схема не спрацювала, коли Путін намагався через підставні фірми купити цей бізнес.

Тут також є і питання до Сполучених Штатів, де продовжується розгляд проєкту закону про додаткові санкції і про те, як вони будуть застосовуватися до країн, які купують російську нафту і не тільки. Із заяв Дональда Трампа – він готовий підписати цей проєкт. Щодо того, як хто буде реагувати, можна подивитися вже зараз, наскільки зменшилася закупівля російської нафти Індією і Китаєм. До речі, наступного тижня, мені здається, запланований візит Путіна в Делі, де це буде також одним із питань. І розвиток тиску – це один із можливих напрямів примушення Путіна до зміни позиції. Тут нам дуже важливо розуміти, що Сполучені Штати готові й налаштовані на цей тиск.

– А як швидко росіяни можуть відчути наслідки санкцій прямо в бюджеті?

– Наслідки в бюджеті вони відчують через квартал. Це буде перший квартал наступного року. І їхні результати будуть дуже відчутними для їхньої спроможності далі вести бойові дії й фінансувати всю цю кампанію.

Саме тому багато хто з аналітиків вважає, що наступне вікно можливостей для переговорного процесу, для зміни позиції Путіна відкриється в лютому-березні наступного року.

дипломатія зеркаль мирні переговори